"The Witches' Wood"

Ознакомился с FAQ на сайте, данном многоуважаемым комивояжором Выглядит удручающе, но всё же...

В викке, насколько я это понимаю, нет особо-строго регламента по сравнению всё с той же христианской церковью, однако Телема, вроде бы, как учении, претендующем на логичность, есть некие... ммм... каноны, что ли? Общие для всех о.о Если это не так, прошу не кидать тапками. И туфлями на шпильках тоже не надо

Пройдёмся по faq'у



I. Для начала, не совсем понимаю, как можно говорить, что основы Викки взяты из Телемы, зная, что товарисч Кроули в магическом ритуале зарезал киску, а его "философия имеет антихристианскую направленность" (причём мы же учитываем, что работы авторов проникнуты их мыслями, их философией? ). Это при том, что принцип "не навреди" относится ко всему живому, а сама религиозная система викки более чем терпима к другим системам (это мы ещё не учитываем, что, по сути, разные религиозные системы воспринимаются, скорее, как грани одного алмаза).

II.

"
ЯВЛЯЕТСЯ ЛИ ТЕЛЕМА САТАНИЗМОМ?

Нет. Сатана - иудео-христианское божество, а Телема - не иудео-христианская религия. Вера в сатану подразумевает веру в библейского Бога, веру, которую мы также не разделяем
" (с)

"философия имеет антихристианскую направленность" (с)

Я несколько запутался, как неверие в догматы религии сочетается с философией, направленной против этих догм? о.о

III. А это мне как человеку, любящему Слово, понравилось

"ортодоксальный христианин может считать буддистские символы сатанинскими; впрочем верно и обратное" (с)
ортодоксальный буддист может считать христианские символы сатанинскими? (((:

IV. "Больше того, признавая, что не все воды любой религии грязны, Телема является своего рода философской структурой, в рамках которой вполне можно быть приверженцем какой-либо другой религии или философии. Таким образом, могут быть телемиты-иудеи, телемиты-христиане, телемиты-масоны, а также виккане, буддисты, индуисты, даосы." (с)

Не знаю, может, автор намерено так написал... Но говорить, фактически, что "а чой-та за дебильное верование? Ну, ты не расстраивайся, оно не целиком дебильное" не совсем корректно в отношении верующих людей (:

Кроме того, уже определились бы: философская или религиозная структура? Потому что викка - религиозно-магическая структура (в свою очередь, любая религия это философская структура), а как раз по философии я пока не вижу значительных совпадений с телемой. Что же касается магической системы, то телемиты сами говорят: брали отовсюду, что нравилось О.о

Далее. По поводу телемитов-масонов не знаю, ибо масонство не изучал (: Но телемиты-христиане это явный бред. Я молчу про то, что христианство не признаёт магию, называет её порождениями дьявольских сил. Ну не будет уже человек считаться частью религиозной системы самой этой системой.
Не может телема, нарушив структуру религии-философии (это мы уже перескочили ко всем прочим "телемит-[религиозная система]"), оставить человека в рамках изначальной философии. Человек попросту уже не будет частью той философии, он станет телемитом с определённым уклоном.

Это, на мой взгляд, как "христианская викка". Ладно, допустим, человек, пропуская персонификации госпожи и господина, поклоняется "напрямую" животворящему началу. Однако, перейдя из разряда христиан в разряд виккан, он уже не может считать бога - источником абсолютного добра, так же как и дьявола - источником абсолютного зла. Он должен либо принимать последнего - как проявление бога, либо же, исключив "дьявола" считать, что и зло, как добро, исходит из одного источника, коему и ведётся поклонение.
Однако со всеми этими преобразованиями он уже не будет христианином. А отринув концепцию, что и злое, и доброе - суть, проявление естественного, противопостовляя эти части, а не принимая как две стороны монеты - уже не совсем будет и викканином.

V. *ехидно хехекает в предвкушении*

"Согласно Телемитской доктрине, наступление Эона Гора предрек Кроули Ангел Айвасс в Каире в 1904 году, даровав ему пророческую Книгу Закона. В ней была провозглашена формула божественного закона в Эоне Гора - "Поступай согласно твоей Воле\Желанию"."(с)

Сиречь, с окончанием Эона Гора религиозно-философская система Телемы станет ненужной, более того - всего лишь пережитком прошлого?



Ох... Простите, когда вступил... в смысле, дошёл до смешения масонской иерархии с традициями каббалы в отыскивании тайного кода, мой разум померк


Я так и не понял, в каком месте явно видно, что викка вышла из телемы? Ах, конечно, вы можете сказать, что Гарднер перенял многое, очень многое. Но, простите, большая традиций не совпадает напрочь, совпадения, если и прослеживаются, то только в магической системе, которую телемиты, как уже писалось в этом посте и самими адептами "нахватали то, что им нравится", и сравнение по ритуалам тоже не годится никуда.

Кроме того, основа телемы претендует на высший смысл "сказанный Айвассом" (Айвасс... горец, что ль, что "голос свыше"? простите не удержался ), претендует на то, что нужно следовать некоей установке божественного (:
В викке я ничего подобного не видел, у нас, скорее, присутствует почитание естественного хода вещей, жизни.
Образно говоря, если телема это доктрины, управляемые волей, то викка это хаос жизни во всём её многообразии, не жестокий, но - естественный, не подвластный ничему, кроме естественного хода вещей (конечно, магия, как воздействие на естественное, несколько выбивается из этой картинки, но в то же время ясно слышны призывы поменьше влиять на погоду таким образом, принцип "не навреди" ограждает от явно-негативного магического воздействия, принцип троекратного возвращения, добрая воля и сострадание - толкают на исцеление).

Ну и в заключение... Гарднер считается отцом современной Викки, да. Но вот в чём дело. Даже если он брал что-то из Телемы, то общие принципы нашей религиозной системы не имеют ничего общего с их. Как это ни парадоксально, но "отец современной Викки" не считается "отцом Викки", а лишь её, скажем так, Моисеем, выведшим из долгих блужданий в плодородные земли и давшим некое современное оформление (заметим, не всеми викканами соблюдаемое, возможно, в том числе, и за счёт того, что взгляд Гарднера, несмотря на все его заслуги, был субъективным взглядом человека, а отнюдь не доктриной старой религиозной системы).

Как-то так. Надеюсь, бить не будете

Влакаан, Спасибо за это выступление.
Я уже, честно говоря, поломала пики в попытке доказать телемитам, что Викка произошла от Телемы настолько же, насколько и от буддизма, астрологии или от йоги. Однако адептам Телемы доказать невозможно ничего в принципе. Целью их появления на викканских сайтах является вербовка виккан для Ордена плюс желание найти себе занятие, такое, как: поиск мнимых врагов, сплочение рядов перед лицом этих врагов, развлечение для собственного удовольствия и прочая.
Поэтому все подобные проявления кончались баном на Виккансити, и, видимо, кончатся и у нас.

Риола, ну, вообще говоря, это попытка, скорее, сформулировать комок собственных рассуждений в надежде, что люди помогут разобраться - что не так(( + попытка лучше изучить природу викки за счёт вашего мнения

Мне, если честно, нравится "мягкость" викки в отношении вопросов веры, как религиозной системы. Мол, де, викка - древняя религия. Не считаете, что так? Ну что ж, ваше дело. Никто свыше не нашёптывал нам откровения о том, как надо жить, есть просто некий свод рекомендаций, выведенный ведьмами в наставление.

Просто (наверное, уже получается оффтоп, но всё же), несмотря на то, что викка считается неоязычеством, причём даже не реставрацией, а неким, я бы сказал, миксером, в который набрасают, смешают, и глядят - что получилось? Несмотря на подобные мнения, при более вдумчивом изучении открывается, что это не совсем верно.
Ведь, посудите, много ли религий, которые, поклоняясь богам, при этом оставались бы терпимы к другим религиям? (восточные верования, как таковые, основаны в меньшей степени на божественном происхождении, тот же Будда - изначально человек, достигший некоторой степени просветления). Или в равной степени ценили как небожителей, так и "рядовых" духов природы?

Кстати, викка в большей степени действительно относится к язычеству. Вдруг подумалось, что религиозная-то система, её функционирование больше похоже на зарождение языческих культов, нежели на перерождение философий в религиозные течения (на востоке) либо "передачу скрижалей/заветов/законов свыше" (монотеистические, военизированные течения (сильно напоминающие секты, кстати )).

В то же время природная, т.н. "земная магия", как часто называют викку. Заметили, что большая часть заклинаний всё-таки тяготеет к молитвенному подобию? Причём зачастую не "именем того-то", как бы по умолчанию считая, что так и должно быть, а призывая персонификацию, испрашивая разрешения/прося помощи как партёра/наставника в ритуале.

Я веду к тому, что некоторые считают, что назвать викку просто смесью - отвратительно, в корне неверно. Наверное, не соглашусь. Да, это будет не совсем верно, поскольку бездумное намешивание превратит даже лучший коктейль в бурду. Но с другой стороны - смесь, позволяющая принять всё лучшее, всё полезное, при этом не ударяясь ни в "ханжество" по отношению к другим религия/магиям/философиям, ни в "блуд", принимая в себя всё, что есть, - вот эта смесь, по сути, и есть уникальная вещь в себе.

Не вера и жизнь, как в монотеизме.
Не магия, воля или личная выгода, как во многих магических системах с философскими доктринами.
Не, даже, реставрация веры предков, как происходит с локальными язычествами, заключённая в попытках самоидентификации групп людей, возвращению в лоно естественности.
Но, вполне вероятно, магия, которая и есть жизнь. Жизнь, наполняющая всё вокруг, воплощающая и воплощаемая господина и госпожу. Симбиоз, рождающий многоцветие природы и всего окружающего.

P.S. что-то ударился в словословия простите если что не так снова, иногда случаются такие вот заскоки о.о

Не вижу никаких заскоков. Напротив, лично я полностью с тобой согласна.

Нельзя было создать стройную и гармоничную религиозно-магическую систему, не продумав тщательнейшим образом сочетание ее составляющих. Те, кто считает, что Гарднер и Валиенте за полчаса сели и придумали Викку, равно как и те, кто считает, что Гарднер все скопировал у Кроули или у кого-либо еще, глубоко заблуждаются или выдают желаемое за действительное.

Помимо всего вышесказанного, как справедливо заметил Влакаан, сейчас Викка уже совсем не то, что было на заре ее существования. Это не только произведение Гарднера и его окружения, но и наработки всех выдающихся виккан за период с 40 гг. прошлого века по настоящее время.

Я недоумеваю, почему для представителей других религиозных/магических систем, конфессий и прочая настолько неочевидно одно обстоятельство: большинство виккан приходят в Викку, привлеченные внутренним соответствием своего миропонимания и основного закона Викки: "Делай что хочешь, только не вреди", который есть далеко не то же самое, что кроулианское "Делай что хочешь, таков весь закон". Само название Телема переводится как воля. Мир в этой концепции представляется большой ареной для игры, удовлетворяющей желаниям адепта с минимальными последствиями для себя любимого. Это и близко не стоит с викканским пониманием единства всего во Вселенной.

Я не хотела бы развивать тему Телемы на форуме по одной простой причине: это именно та реакция, которую ожидают.

И пускай ожидают. Эту тему надо было хоть немного затронуть. Отмалчиваться тут не вариант.

Затронуть можно, но нельзя давать себя разводить. Это я к тому.