"The Witches' Wood"

Викка, магия, язычество, крафтинг, ведьмы, Бог и Богиня, саббаты и эсбаты и многое другое.

Маги и ведьмы

Всё что связано с теорией, общее обсуждение Викки и язычества.

Модераторы: Leo, Sheris, SimilaAlatamire, Lana

Маги и ведьмы

Сообщение Риола » 05-01, 22:52

Волшебники и ведьмы - старейшие персонажи сказок и легенд, разделенные, казалось бы, непродолимой пропастью, олицетворение мужской и женской магии, во многих произведениях фэнтази (и не только) находящиеся во враждебных и пренебрежительных отношениях друг к другу...
Ваше мнение об этих двух основных персонажах западной магии: чем отличаются, в чем сходство, конфликт и интрига отношений?
Волны гасят ветер
And let's you do not tell me what to do, but I will not tell you where to go.
Аватара пользователя
Риола
Почётный житель Леса Ведьм
Почётный житель Леса Ведьм
 
Сообщения: 3602
Зарегистрирован: 25-07, 12:22
Откуда: Москва

Сообщение Zara » 05-01, 23:49

Мне очень нравится описание ведем и волшебников (можно приравнять их магам в этой дискуссии, на мой взгляд), их взглядов на магию и мир у Пратчетта. Волшебники, стремящиеся к научному подходу, готовые зарыться в научные исследования и отгородиться от внешнего мира. и Ведьмы, открыте природе, в первую очередь своей.
Для меня, подчеркиваю, именно для меня, каждое из слов имеет свой оттенок - чаровница, ворожея, ведьма колдунья, маг..
Маг всегда знает что будет происходить и главное, как, какие процессы будут протекать. Точный расчет времени, пресловутые круги с именами архангелов, призывы, сложные ментальные конструкции и холодный расчет.
Словосочетание, которое я просто не преношу - "боевая магия" тоже ассоциируется исключительн с магами (раз уж пошла такая пьянка)
Ведма, то ли в силу своей женской природы, то ли в силу некого "архетипа", который влияет на нее, применяет иные методики.
Камни (не перстни со "встроеными" демонами и духами), карты и травки, ассоциируются у меня именно с ней. Это она заговорит что нужно, окурит травками и.. многое многое другое..
как-то несвязно получилось.. но я думаю, идея понятна )
Выбирая Богов, - мы выбираем судьбу.
Вергилий

"Общая примагиченность" - отличный шанс расширить свои умения, шагнуть куда-то выше, прыгнуть выше головы, а потом задрать планку ещё и ещё.
"Общая примагиченность" - ловушка, куда легко угодить, если идёшь в колдовство,чтобы найти там хотя бы какую-то цель. В то время как цель нужно искать внутри себя, спрашивая лишь свою бессмертную и вечную часть, что ей близко.
Смысл жизни нельзя подменить образом жизни.
Ведь жизнь в таком случае будет лишь иллюзией, такой же картонной - как и подобного разлива "волшебство". (c) Soit
Аватара пользователя
Zara
 
Сообщения: 584
Зарегистрирован: 02-01, 21:43
Откуда: Дубна

Сообщение Риола » 06-01, 11:00

Да, у Пратчетта эти виды магии отлично (и с юмором) описаны. Мне очень нравится взгляд на такое разделение магии у Урсулы Ле Гуин в цикле "Волшебник Земноморья".
Мне кажется, что такое разделение, с одной стороны, вполне естественно, потому что природа женская и мужская различны по сути своей. Однако слишком радикальное разделение магов и ведьм приводит к отрицанию одного вида магии другим, и в таком разделении уже прослеживаются христианские отголоски взгляда на женщин как на порождение дьявола и на существо, не имеющее души.
Мелдис, я немного не согласна насчет боевой магии. У ведьм это называется по-другому, однако разборки очень даже имеют место быть. Кстати, тоже терпеть ненавижу это понятие. :x
Волны гасят ветер
And let's you do not tell me what to do, but I will not tell you where to go.
Аватара пользователя
Риола
Почётный житель Леса Ведьм
Почётный житель Леса Ведьм
 
Сообщения: 3602
Зарегистрирован: 25-07, 12:22
Откуда: Москва

Сообщение Zara » 06-01, 12:28

Я имела вииду нашу "любиму область" в плане того что "засветить фаерболом" и прочая, прочая, прочая. Что не отменяет умение ведем как минимум постоять за себя. Но методы все равно другие. По моему ощущению
Выбирая Богов, - мы выбираем судьбу.
Вергилий

"Общая примагиченность" - отличный шанс расширить свои умения, шагнуть куда-то выше, прыгнуть выше головы, а потом задрать планку ещё и ещё.
"Общая примагиченность" - ловушка, куда легко угодить, если идёшь в колдовство,чтобы найти там хотя бы какую-то цель. В то время как цель нужно искать внутри себя, спрашивая лишь свою бессмертную и вечную часть, что ей близко.
Смысл жизни нельзя подменить образом жизни.
Ведь жизнь в таком случае будет лишь иллюзией, такой же картонной - как и подобного разлива "волшебство". (c) Soit
Аватара пользователя
Zara
 
Сообщения: 584
Зарегистрирован: 02-01, 21:43
Откуда: Дубна

Сообщение Риола » 06-01, 13:48

Ох, засветить файерболом это вообще примитив. Как правило, туда же и возвращается. :D Ну, это я так, к слову.
Итак, в литературе женская магия это больше видение и интуиция, мужская - рассудок и интеллект. А в реальности? Я, честно говоря, не вполне согласна, что в природном ведьмовстве мозги вовсе ни к чему, и законы не писаны. Также как и в магии на одном интеллекте при общении с духами и стихиями далеко не уедешь. На самом деле нет, да и не может быть, такой четкой границы между видами волшебства.
Волны гасят ветер
And let's you do not tell me what to do, but I will not tell you where to go.
Аватара пользователя
Риола
Почётный житель Леса Ведьм
Почётный житель Леса Ведьм
 
Сообщения: 3602
Зарегистрирован: 25-07, 12:22
Откуда: Москва

Сообщение Zara » 06-01, 14:10

У ведем (в литературе) конечно есть законы. Но они скорее неписаные и продиктованые самой природой (да, я идеалистка :D ), за редкими исключениями ("колдовать?? по пятницам?!" (с) м/ф Маленькая Баба-Яга).
В реальной жизни, я думаю, все много сложней. Законы всегда есть. Просто потому что без законов не было бы Вселенной, как его не назови, Маат, Правь, Карма или Дхарма. Да я и не говорила обратного.
Без мозгов так вообще в такую область лучше не суваться :D
Но излишняя зашоренность законоами логики, с котрыми связано научное мировоззренеи может мешать раскрыть свою природу, которая необходима для колдовства. Природного колдовства. С этим связана и некая родовая память, из которой в нужный момент можно почерпнуть информацию и многое многое другое.
Выбирая Богов, - мы выбираем судьбу.
Вергилий

"Общая примагиченность" - отличный шанс расширить свои умения, шагнуть куда-то выше, прыгнуть выше головы, а потом задрать планку ещё и ещё.
"Общая примагиченность" - ловушка, куда легко угодить, если идёшь в колдовство,чтобы найти там хотя бы какую-то цель. В то время как цель нужно искать внутри себя, спрашивая лишь свою бессмертную и вечную часть, что ей близко.
Смысл жизни нельзя подменить образом жизни.
Ведь жизнь в таком случае будет лишь иллюзией, такой же картонной - как и подобного разлива "волшебство". (c) Soit
Аватара пользователя
Zara
 
Сообщения: 584
Зарегистрирован: 02-01, 21:43
Откуда: Дубна

Сообщение Риола » 06-01, 21:42

Я не согласна о законах вовсе не с тобой, а с некоторыми авторами фэнтази и другими личностями, которым очень хочется, чтобы в магии, а конкретно в Викке, вообще законов не было. :)
Почему же в фэнтази, а иногда и в реале, мы наблюдаем пренебрежительное отношение одного вида магии к другому, часто даже враждебное? Почему часто встречается у некоторых магов потребительское отношение к женщинам как к источнику энергии, а у ведьм аналогичное отношение к мужчинам? Мне кажется, эти вопросы связаны, и уходят своими корнями в далекое прошлое, возможно, к периоду ухода матерей рода от власти и к началу патриархата, и далее к началу технического прогресса.
Волны гасят ветер
And let's you do not tell me what to do, but I will not tell you where to go.
Аватара пользователя
Риола
Почётный житель Леса Ведьм
Почётный житель Леса Ведьм
 
Сообщения: 3602
Зарегистрирован: 25-07, 12:22
Откуда: Москва

Сообщение Zara » 06-01, 22:51

Первое, что пришло в голову - противопоставление чародеев, астрономов и алхимиков ведьмам в кавычках и без.. может, сказалось и теперь подсознательно влияет?)
Выбирая Богов, - мы выбираем судьбу.
Вергилий

"Общая примагиченность" - отличный шанс расширить свои умения, шагнуть куда-то выше, прыгнуть выше головы, а потом задрать планку ещё и ещё.
"Общая примагиченность" - ловушка, куда легко угодить, если идёшь в колдовство,чтобы найти там хотя бы какую-то цель. В то время как цель нужно искать внутри себя, спрашивая лишь свою бессмертную и вечную часть, что ей близко.
Смысл жизни нельзя подменить образом жизни.
Ведь жизнь в таком случае будет лишь иллюзией, такой же картонной - как и подобного разлива "волшебство". (c) Soit
Аватара пользователя
Zara
 
Сообщения: 584
Зарегистрирован: 02-01, 21:43
Откуда: Дубна

Сообщение Тим » 07-01, 22:28

Как я понял вы пытаетесь найти различия между магами ритуалистами и ведьмами. Разница есть и существенная. Ведьмы живут в гармонии с Природой и используют ее энергии. Ритуалисты отгородились от мира толстыми фолиантами и научными изысканиями, претендуя при этом на истину в последней инстанции. В древних культах магов как таковых не было, были шаманы, ведуны- люди интуитивного знания и никакого противоборства с ведьмами не было и быть не могло, потому что мужчины и женщины воспринимались, как воплощения божества.
Я вот думаю, что такое принебрежительное отношение магов к ведьмам началось после распространения христианства и делалось это из-за того, что вера в Богиню была еще тогда сильна и женщины выступали ее хранительницами. Мужчины же ушли под покров христиансва и попытались эти знания записать, переделав под мифологию главенствующей религии, что неизбежно привело к их искожению.
И еще мне хочется поразмышлять над значением слова "ведьма". Его можно трактовать, как ведующая мать, т.е. любая мудрая женщина племени, знающая травы и заговоры. А можно, как ведающий Мать, т.е. человек поклоняющийся Богине-Матери. Тут можно заметить, что в английском языке для обозначения мужчин и женщин, практикующих Ремесло используют слово ведьма( подробно об этом у Кебот). Ну так вот в Викке я считаю нет деления на магов и ведьм, тут есть ведьмы и ведьмаки. А ведьмак- это мужчина обладающий такой же силой от Природы, как и ведьма. Магу же для обретения силы нужны дополнительные методы, часто очень опасные для жизни( например сделка с демоном)
Важны не рассуждения о Пути, а сам Путь
Аватара пользователя
Тим
 
Сообщения: 701
Зарегистрирован: 16-06, 16:09
Откуда: Кумертау

Сообщение Zara » 07-01, 22:50

А я вот все-таки считаю, что склонность к колдовству у женщин много больше, значит и ведем больше, как бы ни назывались практикующие мужчины по-английски. И ставить знак равенства мужду полами, imo, неверно. Не всмысле, что кто-то ближе, кто-то лучше. Нет, просто разные. И на это закрывать глаза не стоит.
А с разницей мы разбираемся в литературе, строя параллели с реальностью :)
Выбирая Богов, - мы выбираем судьбу.
Вергилий

"Общая примагиченность" - отличный шанс расширить свои умения, шагнуть куда-то выше, прыгнуть выше головы, а потом задрать планку ещё и ещё.
"Общая примагиченность" - ловушка, куда легко угодить, если идёшь в колдовство,чтобы найти там хотя бы какую-то цель. В то время как цель нужно искать внутри себя, спрашивая лишь свою бессмертную и вечную часть, что ей близко.
Смысл жизни нельзя подменить образом жизни.
Ведь жизнь в таком случае будет лишь иллюзией, такой же картонной - как и подобного разлива "волшебство". (c) Soit
Аватара пользователя
Zara
 
Сообщения: 584
Зарегистрирован: 02-01, 21:43
Откуда: Дубна

Сообщение Тим » 09-01, 17:05

Вот, что я нашел на бескрайних просторах инета.
История волшебников

На заре зарождения мира грубой молодежи, стремящейся к познанию колдовского искусства, настоятельно рекомендовалось проявлять осторожность при встрече с могущественными старцами. Никто не мог оспаривать власть древних колдунов. Это на себе испытал несчастный Йоукахайнен.

Да и Вяйнямейнен не был уникален для своей эпохи, ибо имена прочих колдунов гулким эхом разносились по разрозненным столетиям. Кроме Вяйнямейнена в Финляндии были и другие колдуны: кузнец Ильмаринен, который создал мельницу, вечно перемалывающую соль, зерно и золото; Лемминкяйнен, который с помощью песни обращал песок в жемчуг; а в северных владениях - колдунья Лоухи, которая (если верить преданиям) однажды украла солнце и луну и спрятала их в черные горы. По русским степям бродил воинственный Волга Всеславич, обладавший умением изменять свой облик. В Ирландии были Катбад, знавший значение каждого часа, и бард Каирпре, который скидывал тиранов с трона стихотворными четверостишиями. На острове Мэн в Ирландском море обитал Мананнан Мак Лир. Его заклинания могли поднять туман, чтобы защитить границы королевства или обратить одного солдата в целую роту из ста бойцов.

Британию называли Островом Могущественных, и не без основания. В Уэльсе проживал Талиесин, сын волшебницы Керидвен. Мат, по прозвищу Древний, слышавший в вое ветра каждое слово, произнесенное на острове, также проживал здесь, как, впрочем, и его племянник Гуидион - творец иллюзий. На закате этой эпохи появился величайший из колдунов, коронованный волшебник Мерлин.

Не все из них отличались добротой, ибо жили в жестокое время, и некоторые - наподобие злой Лоухи - посвятили себя служению темным силам. Прочие - Йоукахайнен и Гуидион - в молодости отличались беспечностью в обращении с имеющимся у них оружием. Однако лучшие из них обладали душевной широтой, не уступающей магии, и служили заступниками и наставниками народов, обитавших поблизости. Такими были старый Вяйнямейнен, мудрый Мат, добродушный Мананнан и Мерлин.

Тогдашние колдуны работали в тиши, вдали от любопытных глаз, снимая или назначая правителей. Поэтому об их поступках мы знаем только по песням и легендам. Говорят, что колдуны по желанию могли повелевать ветрами и водами, изменять орбиты движения планет, волшебным образом создавать людские поселения там, где прежде не было ни одного человека, и изменять не только собственные, но и людские тела. Они лечили и насылали болезни или уродства. Кроме того, волшебники прошлого умели предвидеть будущее.

В более поздние времена, когда подвиги первых чародеев вошли в легенды, некоторые мужчины и женщины продолжали заниматься магией. Но эти люди обитали в мире, который постепенно утратил былую невинность. Проходили столетия, и ученые, поначалу духовенство, изучали окружающий мир, открывая элементы, формы и законы бытия. Для достижения вершин первобытной магии чародеям приходилось бороться с новым установленным порядком. Подобную деятельность рассматривали как вредное и злобное занятие.

Величайшие из колдунов, например, Фауст, иногда получали титулы, которые имелись у их прославленных предшественников. Таким образом, этих людей также называли колдунами и чародеями. Последнее слово является всеобъемлющим. Так, "колдун" означает, по сути дела, "мудрый человек", в то время как "чародей" обозначает деятельность колдуна, связанную со словами или заклинаниями. Но гораздо чаще наиболее могущественные из поздних продолжателей колдовского дела назывались магами или волшебниками, то есть людьми, которые могут предвидеть будущее. Самые скромные назывались ведьмами.

В большинстве случаев те, кто преуспел в колдовской магии, теряли природную мудрость и врожденную щедрость первых колдунов. Вместо этого они становились эгоистичными искателями затерянных или скрытых сил, учеными, использующими загадочные системы и сложные, таинственные науки, чтобы проникнуть в суть мистических явлений, которые, по их мнению, считались практически недостижимыми. Эти исследователи вступали на запретную почву и многие жестоко поплатились за знания, которые обрели в своих поисках.

Однако их темные изыскания находились в невообразимом будущем, по сравнению с той эпохой, в которой жил Вяйнямейнен и первые колдуны. Тогда земля была еще очень юной, а предметы окружающего мира менялись, словно опал, по крайней мере, так говорят летописцы.
Важны не рассуждения о Пути, а сам Путь
Аватара пользователя
Тим
 
Сообщения: 701
Зарегистрирован: 16-06, 16:09
Откуда: Кумертау

Сообщение Риола » 09-01, 22:43

Для меня было удивительным и неожиданным, что в Викке очень редко задерживаются надолго мужчины. Вообще среди виккан их мало :( . Вот женщин, как ни крути, гораздо больше, и задерживаются они в ней дольше. Думаю, это связано как раз с тем, что мужчинам нужна солидная интеллектуально-техническая база, обширная концепция. Женщины могут очень многое почерпнуть из своих личных переживаний, ощущений, близости к Природе. Основная концепция для них строится не из логических доказательств, а из осознания истинности своей веры. Потому Викка дает им гораздо больше. А многие маги, которые начинали как виккане, потом уходили именно в ритуальную магию.
Я взяла как антитезу колдовству, в частности, викканскому, ритуальную магию, просто потому что знаю о них достаточно много. Однако как пример "мужской" магии можно взять и астрологию, алхимию, тибетский буддизм... Список достаточно обширный.
Волны гасят ветер
And let's you do not tell me what to do, but I will not tell you where to go.
Аватара пользователя
Риола
Почётный житель Леса Ведьм
Почётный житель Леса Ведьм
 
Сообщения: 3602
Зарегистрирован: 25-07, 12:22
Откуда: Москва

Сообщение Zara » 10-01, 00:19

Я, вспомнив всех своих знакомых.. пришла к тому же выводу. Мужчин сильно меньше. Но если брать к пропорции общей "одарености" или практикующих (я все свою линию гну :D), то я думаю выйдет примерно так же
Выбирая Богов, - мы выбираем судьбу.
Вергилий

"Общая примагиченность" - отличный шанс расширить свои умения, шагнуть куда-то выше, прыгнуть выше головы, а потом задрать планку ещё и ещё.
"Общая примагиченность" - ловушка, куда легко угодить, если идёшь в колдовство,чтобы найти там хотя бы какую-то цель. В то время как цель нужно искать внутри себя, спрашивая лишь свою бессмертную и вечную часть, что ей близко.
Смысл жизни нельзя подменить образом жизни.
Ведь жизнь в таком случае будет лишь иллюзией, такой же картонной - как и подобного разлива "волшебство". (c) Soit
Аватара пользователя
Zara
 
Сообщения: 584
Зарегистрирован: 02-01, 21:43
Откуда: Дубна

Сообщение Риола » 10-01, 13:43

Да, вероятно, общий процент тот же... Приоритеты только разные.
Мне пришло в голову, что если брать "мужскую" и "женскую" магии и нарисовать их как график во временной шкале, то он будет сначала как единая линия, затем близкие, но параллельные прямые, потом расхождение, как противофазные синусоиды, в разные стороны, а теперь, в настоящее время, снова сближение.
Кстати, у того же Пратчетта написано: "Если маг занимается ведьмовством, то это уже будет черный маг". Вот тут я с ним несогласна. Это будет уже шаман, скорее.
Волны гасят ветер
And let's you do not tell me what to do, but I will not tell you where to go.
Аватара пользователя
Риола
Почётный житель Леса Ведьм
Почётный житель Леса Ведьм
 
Сообщения: 3602
Зарегистрирован: 25-07, 12:22
Откуда: Москва

Сообщение Zara » 10-01, 14:15

Вспоминилась сразу перебранка асов с Локи! Когда он говорит Одину (ктотрый обучался Сейду, занятию, недостойному мужчин, у Фрейи)
А сам ты, я слышал,
На острове Самсей,
Как ведьма, бил в барабаны,
Жил, ворожея,
У людей в услуженьи, -
сам ты, бабоподобный муж.
Вот правда про сейд самые разные мнения встречаются, но вот пример такого смешения - мужчина перестает считаться мужчиной. Что дало современным авторам предполагать, что шаман-мужчина зачастую был мужеложцем.
Видимо разделение каких-то методик для женщин и мужчин берет свое начало в очень далеки времена, не удивительно, что оно так отложилось в подсознании.
Выбирая Богов, - мы выбираем судьбу.
Вергилий

"Общая примагиченность" - отличный шанс расширить свои умения, шагнуть куда-то выше, прыгнуть выше головы, а потом задрать планку ещё и ещё.
"Общая примагиченность" - ловушка, куда легко угодить, если идёшь в колдовство,чтобы найти там хотя бы какую-то цель. В то время как цель нужно искать внутри себя, спрашивая лишь свою бессмертную и вечную часть, что ей близко.
Смысл жизни нельзя подменить образом жизни.
Ведь жизнь в таком случае будет лишь иллюзией, такой же картонной - как и подобного разлива "волшебство". (c) Soit
Аватара пользователя
Zara
 
Сообщения: 584
Зарегистрирован: 02-01, 21:43
Откуда: Дубна

След.

Вернуться в Поляна теоретиков

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1